Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
ГМО, мнение профессионалов  XML
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Автор Сообщение
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

Уважаемые коллеги!
Прошу консультации! Кто может доходчиво объяснить , как трактуется количество Гмо?
Т.е. по закону количественные флажки 0.5 и 0.9%, а от чего эти проценты? От всех ДНК образца?
От килограмма? от чего?
Наверняка, традиционно на конечном этапе меняется какая то оптическая плотность, которая затем переводится в наверное в наномоли (или что то подобное), затем они переводятся в %, вот весь вопрос процент от чего?
К примеру, если гмо-сои, к примеру, в рецепте корма 1%, а 99% чего то другого без ГМО, сколько будет определяться ГМО при количественных исследованиях?
Просветите крестьянина, если не жалко времени!
Премного благодарен!
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Можно вопрос как то по другому сформулировать?

0,9% это 0,9% хоть в килограмме, хоть в тонне.... и кстати это относится к 1 линии, если к примеру будет 0,7 одной линии и 0,8 другой это не есть 1,5%
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

Посмотрев пару методик, в принципе понял следующее:
1) определяем количество ДНК сои (или кукурузы, например) в пробе (читай в образце)
2) в этой же пробе определяем количество промотора 35S
3) находим % промотора по отношению к количеству ДНК растения.
Отсюда вывод: чем меньше чистой ДНК в пробе, тем хуже. Т.е. например, "подцепив" где то промотора нужно по максимуму вводить в рецепт кормов чистой сои, чтобы остаться в рамках закона.
Я прав?
Или нет?
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

Костромской Борис wrote:Уважаемые коллеги!
Прошу консультации! Кто может доходчиво объяснить , как трактуется количество Гмо?
Т.е. по закону количественные флажки 0.5 и 0.9%, а от чего эти проценты? От всех ДНК образца?
От килограмма? от чего?
Наверняка, традиционно на конечном этапе меняется какая то оптическая плотность, которая затем переводится в наверное в наномоли (или что то подобное), затем они переводятся в %, вот весь вопрос процент от чего?
К примеру, если гмо-сои, к примеру, в рецепте корма 1%, а 99% чего то другого без ГМО, сколько будет определяться ГМО при количественных исследованиях?
Просветите крестьянина, если не жалко времени!
Премного благодарен!


0,5 и 0,9 - это проценты от массы материала, из которого выделяется ГМО. Т.е. простой весовой процент: в 100 кг шрота обнаружено 500 грамм шрота ГМО - растения, значит примесь 0,5%.
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

В этом и весь фокус! Это было бы очень просто.
Я раньше думал абсолютно так же. И с санитарной, и с логической точки зрения это тоже должно быть именно так!
Но, сдав на исследования корма, в которых нет ни сои ни кукурузы, мне сначала выдали результат, что обнаружили в качественном анализе ГМО (35$+NOS), а затем, перейдя к количественно у методу, выяснилось, что:
1) обнаружилось ДНК сои
2) обнаружилось днк сои монсанты линии 40-3-2 более 10%.
Поначалу я, как производитель, очень удивился. Поднял распечатку дозирования, опросил операторов дозирования, проверил их рабочие журналы, но нарушения технологии, где в рецепт могла бы попасть соя, не нашел. Кроме того, отошел по отношению к расчетному и показатель сырого протеина в кормах, а, если бы сои (соевого шрота) было больше 10%, протеин рецепта по отношению к расчетному вырос бы на 3,5-4%, что для комбикорма с протеином 13.5% оооочень заметно! И мои химики мимо этого факта явно не прошли бы.
Через определенное время, повторили этот странный опыт, сдав на анализ на ГМО образец кроличья но комбикорма, в котором соевого шрота априори нет. Получили тот же результат - ГМО более 10%.
И вот тогда, залез в методики, и, в частности, в методику количественного метода определения ГМО фирмы "Синтол" стало понятно и почему обнаруживают ГМО и почему более именно 10%.
В сущности метода сказано, что сравнивается количество гмо-фрагмента
ДНК с общим количеством ДНК растения. Таким образом, если мы исследуем на ГМО чисто соевый шрот, например, или кукурузу, то здесь никаких противоречий не возникает, т.к. это монопродукт и других ДНК там нет и действительно можно рассчитать процент ГМО к общей массе шрота.
Но в комбикорма хорошо всё совсем не так! Здесь соя может составлять какой то процент от всего рецепта, но количество гмо-фрагмента в процентном соотношении измеряется именно к количеству ДНК сои, а не к общей массе рецепта, или всем остальным ДНК комбикорма!
Вот отсюда взялись и 10%, потому что по указанной выше методике, весь анализ считается достоверным :
1) если выделено достаточное количество ДНК растения (Сt для ПЦР в реальном времени меньше 37)
2) если это не так, то процент гмо-фрагмента должен быть более 10% по отношению к количеству ДНК растения.

Именно поэтому в анализах моих кормов Гмо-сои было больше 10%, потому что самой ДНК сои там были следы, т.к. сои там просто нет!
Но и минимальных количествах, следов сои там тоже не может не быть, т.к. маршрут изготовления комбикормов общий для всех рецептов, а значит, он априори контаминирован.
Коллеги, что делать в такой ситуации?
И что в данном случае некорректно: НПА о допустимых количествах ГМО? Применение методики?
Или я идиот?
Спасибо, если кто детально пояснит.
С уважением- Борис
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
kot1967

[Avatar]

Зарегистрирован: 26/05/2014 07:09:44
Сообщений: 144
Оффлайн

Костромской Борис wrote:Уважаемые коллеги!
Прошу консультации! Кто может доходчиво объяснить , как трактуется количество Гмо?
Т.е. по закону количественные флажки 0.5 и 0.9%, а от чего эти проценты? От всех ДНК образца?
От килограмма? от чего?
Наверняка, традиционно на конечном этапе меняется какая то оптическая плотность, которая затем переводится в наверное в наномоли (или что то подобное), затем они переводятся в %, вот весь вопрос процент от чего?
К примеру, если гмо-сои, к примеру, в рецепте корма 1%, а 99% чего то другого без ГМО, сколько будет определяться ГМО при количественных исследованиях?
Просветите крестьянина, если не жалко времени!
Премного благодарен!

Из школьного курса химии следует что количественное содержание ГМО есть функция количества типа обнаруженного генмодифицированного ДНК к общему количеству ДНК. Но в жизни все сложнее. В целом методы количественного анализа ДНК относятся скорее к модельным продуктам и смесям. А на практике обычно приходится иметь дело с нерегламентированной "колбасой", по технологии производства которой ДНК теряет свой первозданный вид и может вообще "не выжить" так скать. Ну а добиться при этом от производителя такой колбасы некого "стандартного ГМО образца" как правило НПВ. Так что (ИМХО конечно) в большинстве случаев количественный ГМО анализ реальных образцов продукции несет в себе сфероконический смысл, аналогично некой натяжкой (тоже ИМХО) является лемма, что де все ГМО растения содержат "промоутор цветной капусты" который и следует искать. Ваши количественный флажки (как я понимаю, ибо глубоко не копал тему, специалисты наверное скажут более точно) являются именно уровнями поскольку такие значения весьма похожи на разумную чувствительность ПЦР методики. Кстати да.. выявить ГМО можно и другими способами там флажки должны быть другие. В качестве подтверждение сказанному можно помянуть наши ГОСТы по ГМО (52173,74) где результат трактуется просто - либо есть либо нет, про количественную интерпретацию результатов насколько я помню - ни слова.
Жизнь порой так резко меняется, что многие за ней не успевают
[WWW]
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

Спасибо за дискуссию всем.
Вообще я даже не думал втягивать в обсуждение методик. Так уж получилось. Я-то в них тоже дилетант.
Квинтэссенция поста: меряют одно, а нормативка, судя по разъяснению Н.А. выше - совсем о другом!
Эти измеряют % ДНК, а те ограничивают % в массе продукта.
А прокуратура считает, что это одно и то же.
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Попробую объяснить, но не факт что будет понятно... при количественной реакции на гмо используются стандартные (калибровочные, эталонные, специфические и т.п.) образцы, это что то похожее на исследуемый образец (и чем сильнее похож тем точнее будет анализ) но содержащие известное количество искомого гм продукта - 0,5%, 1%, 2% и т.д. вот с ними и сравнивается испытуемый образец
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

Да, но эти проценты по отношению к ДНК растения дикого типа (0% ГМО).
Вот Ваш образец калибровочный с 1% ГМО содержит 1% ГМО-последовательности и 99% ДНК без ГМО.
А не 1% ГМО и 99% например физраствора или ещё чего то.
Повторюсь, но все методики (ГОСТ 53214, методика Синтол и т.д.) при количественном методе предусматривает измерение ГМО/ ДНК.
Поэтому, определив количество ГМО в ДНК искомого растения, теоретически необходимо определить количество ДНК растения в исследуемой навеске! Но этого же не делается никем!
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Не, ок, давай по другому, нарастание количества молекул ДНК в ПЦР прямо пропорционально его количеству в исходном материале, примем за аксиому, пальцы устанут объяснять почему это утверждение истинное, имеем три образца по 1 грамму в одном 100 молекул ДНК остальное та хоть физраствор, в другом 500, в третьем Х молекул все остальное до грамма нам не интересно и прибор который способен зафиксировать миллион и больше молекул, берём первый образец запускаем ПЦР и фиксируем что миллион молекул у нас появилось через 10 минут, берём второй, запускаем ПЦР и фиксируем, что миллион у нас появился через 4 минуты, запускаем третий и тот же миллион мы фиксируем через 7 минут.... имея все эти данные можно посчитать чему равен х?
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

И да, ПЦР специфична, у нас будет размножаться не абы какая ДНК, а только модифицированная
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

АМ wrote:Не, ок, давай по другому, нарастание количества молекул ДНК в ПЦР прямо пропорционально его количеству в исходном материале, примем за аксиому, пальцы устанут объяснять почему это утверждение истинное, имеем три образца по 1 грамму в одном 100 молекул ДНК остальное та хоть физраствор, в другом 500, в третьем Х молекул все остальное до грамма нам не интересно и прибор который способен зафиксировать миллион и больше молекул, берём первый образец запускаем ПЦР и фиксируем что миллион молекул у нас появилось через 10 минут, берём второй, запускаем ПЦР и фиксируем, что миллион у нас появился через 4 минуты, запускаем третий и тот же миллион мы фиксируем через 7 минут.... имея все эти данные можно посчитать чему равен х?
.

Теперь, по логике вещей, Вы остановите на удобном для Вас этапе реакцию, измерьте МАССУ получившегося продукта, затем по какой-либо формуле (приведите ради красоты спора) переведёте получившуюся массу в исходную и соотнесёте её с массой образца. Вот тут я с Вами соглашусь.
А чтобы не быть голословным: процитируйте из методики, что такое КО с определённым % ГМО? И как Вы его прииготовите (или что представляет уже готовый).
С уважением - Борис

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 17/03/2017 15:30:41

«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Не, реакцию останавливать я не буду, пусть себе идёт до конца, есть же ещё и отрицательный контроль, вдруг вылезет, и массу я мерять не буду, мне это не интересно, мне интересно только в какой момент, через сколько циклов, прибор сможет зафиксировать устойчивый рост концентрации ДНК в реакционной смеси

По стандартам... Теоретически стандартные образцы можно конечно и приготовить, но это лишнее, и более того вредное для достоверности анализа действо, в коммерческих наборах для ПЦР анализа уже все есть, в том числе и стандартные образцы с разной концентрацией искомой ДНК

Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

Костромской Борис wrote: ...................................................
И что в данном случае некорректно: НПА о допустимых количествах ГМО? Применение методики?
Или я идиот?
Спасибо, если кто детально пояснит.
С уважением- Борис


Борис, вы не идиот и спасибо за подсказку. Невнятности в случае сложно смешанных продуктов действительно есть и наш профильный институт получил задание на детальную разработку этого вопроса.
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1289
Оффлайн

Да я согласен с Вами абсолютно!!! И то, что в реальном времени пропорционально количеству исходного ДНК время отрыва сигнала от базовой линии, и чем больше исходного фрагмента, тем больше через 50 циклов. Только приведите пример, где написано, что в ваших контрольных образцах % ГМО дан именно от массы самого образца, а не от массы ДНК в образце и всё.
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
 
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team