Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
АНАЛИЗ РИСКА  XML
Индекс форума » Дела наши ВТОшные
Автор Сообщение
Shum


Зарегистрирован: 13/11/2010 14:49:24
Сообщений: 702
Оффлайн

Досмотр "видимой части груза" и "правило конверта при отборе проб" несовместимы.
Shum


Зарегистрирован: 13/11/2010 14:49:24
Сообщений: 702
Оффлайн

Тема ведь называется анализ риска?
Десятилетиями в пунктах пропуска отбирают пробы от "видимой части груза". Т.е. не по гостам. Следовательно и результаты на всю партию распространять не совсем корректно.
Усиленный контроль, запрет ввоза... все на этом и базируется.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

Shum wrote:Тема ведь называется анализ риска?

Именно. И методы контроля, в том числе количество непосредственно связано с АР.

Shum wrote:
Десятилетиями в пунктах пропуска отбирают пробы от "видимой части груза".

Такой метод отбора называется "прагматический". В фитосанитарии он упоминается в стандарте. В Кодексе Алиментариус тоже.

Shum wrote:
Т.е. не по гостам.

Пожалуйста дайте ссылку на ГОСТ по досмотрам и отбору образцов. Для ясности мясо возьмем.

Shum wrote:Следовательно и результаты на всю партию распространять не совсем корректно.
Далеко не факт. Опять же АР и характер груза и партии...

Shum wrote:Усиленный контроль, запрет ввоза... все на этом и базируется.
Что Вы имеете ввиду под "все"?

«Кодекс
Алиментариус»

ОБЩИЕ РУКОВОДЯЩИЕ ПРИНЦИПЫ
ВЫБОРОЧНОГО КОНТРОЛЯ
(CAC/GL 50-2004)

Основные рекомендации по выбору плана
выборочного контроля Кодекса
Данный пункте представляет предпосылку к использованию этих
Руководящих принципов для облегчения выбора рекомендуемого
Кодексом плана выборочного контроля и для осуществления системно-
го подхода к такому выбору.
Ниже перечислены основные позиции, на которые нужно обратить вни-
мание Комитетам Кодекса по отдельным видам товаров, правительствам
и другим пользователям при установлении требований к плану контроля1.

1) Наличие (или отсутствие) международных документов по осущест- влению выборочного контроля данного вида продукции
2) Ввид контроля
• Хартеристики каждой конкретной единицы лота.
• Характеристики лота в целом (статистический подход).
3) Природа контролируемых характеристик
• Качественная характеристика (характеристика, измеряемая
как да/нет или подобным способом, например, наличие пато- генных микроорганизмов). • Количественная характеристика (характеристика, измеряемая
на непрерывной шкале, например, показатели качества).
4) Выбор уровня качества (ДУК или ПК)
• В соответствии с принципами, установленными в Руководстве
Кодекса по Процедурам и видам риска: критические/некрити- ческие несоответствия.
5) Теп лота
• Нерасфасованные (наливные или рассыпные) или расфасован- ные товары • Размер, однородность и распределение контролируемой характе- ристики.
6) Структура пробы
• Проба составлена из одной пробной единицы.
• Проба составлена из более чем одной единицы (включая состав-
ные пробы)
7) Выбор типа плана выборочного контроля
• Принятие плана выборочного контроля для статистического
контроля качества.
• для контроля средних значений характеристик.
• для контроля процентного содержания несоответствующих
продуктов в лоте.
• Определение и перечисление несоответствующих элемен-
тов (единиц) в пробе (планы контроля по альтернативному
признаку)
• Сравнение средних значений характеристик элементов, об-
разующих пробу, с математической зависимостью (планы
контроля по количественному признаку).
• Удобные (прагматические, эмпирические) планы выборочного
контроля2.

http://www.icc-iso.ru/upload/information_system_28/5/9/4/item_594/Codex_Alimentarius_Metody_analiza_otbora_prob_ru.pdf
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Милка


Зарегистрирован: 15/09/2015 22:42:03
Сообщений: 52
Оффлайн

древний wrote:

Милка, расскажите, пожалуйста, чему именно учили? Что представляет из себя "правило конверта"?


Как уже писала ранее - на практике с отбором проб не сталкивалась. А то, чему учили много-много лет тому назад на ветсанэкспертизе - из головы выветрилось. Всё, что осталось от "правила конверта" в памяти - это то, что пробу берут из пяти точек (как на конверте - четыре угла и центр) в определенных количествах, зависящих от характера груза и его объемов. Лучше об этом правиле у спецов спросить - я тут не помошник.

древний wrote:
Пожалуйста дайте ссылку на ГОСТ по досмотрам и отбору образцов. Для ясности мясо возьмем.


А вот это - пожалуйста)) http://docs.cntd.ru/document/1200028183 Т

Это сообщение было редактировано 6 раз. Последнее обновление произошло в 15/05/2017 23:26:12

Не так трудно умереть за друга, как найти друга, который стоил бы того, чтобы умереть за него. (Э. Бульвер).
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

Милка wrote:
А вот это - пожалуйста)) http://docs.cntd.ru/document/1200028183 Т


оскоконамоткрытийчудных....

ГОСТ Р 51447-99 (ИСО 3100-1-91) Мясо и мясные продукты. Методы отбора проб

4.3 Количество отбираемых проб
Количество отбираемых проб с целью получения представительной первичной пробы поставки или партии (партий) должно соответствовать установленным в контракте или в другом соглашении между заинтересованными сторонами стандартным методам отбора проб на конкретный вид продукта.

Для проведения различных типов исследований (химических, микробиологических, физических или сенсорного анализа) отбор проб проводят отдельно для каждого типа.


я правильно понял, что по ГОСТу, учВЭД сам себе в контракте устанавливает, сколько и как проб у него можно отбирать?
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

ГОСТ 12430-66 Продукция сельскохозяйственная. Методы отбора проб при карантинном досмотре и экспертизе

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/37892/

Коллеги, ветеринары, имеется ли у вас инструкция, гост, методичка подобная приведенной выше? (чур не смеяться документ слегка устарел морально)

Каким документом вы руководствуетесь при досмотре партий товара, состоящих из нескольких транспортных единиц или грузовых контейнеров?

Нашел вот такой например:
ГОСТ 31339-2006. Рыба, нерыбные объекты и продукция из них. Правила приемки и методы отбора проб


4.2.2 При приемке живых и сырца (свежей) рыбы и нерыбных объектов для составления выборки из разных мест партии отбирают не более 3% продукции по массе.


Ребята, в контейнере 20 000 кг. 1% это 200 кг. 3% это 600 кг.

Отбор 600 кг с контейнера?
10 контейнеров отбор 6000 кг? по цене, допустим скумбрия, 150 р./кг = 900 000 руб.
Дороговато...
Этого ж не делает никто естественно, верно?

Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

http://www.veterinara.net/page/porjadok-otbora-prob-upakovki-transportirovki-i-hranenija-prob-produkcii-pri-provedenii-gosudarstvennogo-monitoringa-i-veterinarnogo-kontrolja-nadzora

Указание Россельхознадзора от 29.08.2006 N ФС-ЕН-2/7350 "О порядке отбора проб, упаковки, транспортировки и хранения проб продукции при проведении государственного мониторинга и ветеринарного контроля (надзора)

В

целях обеспечения безопасности продукции животного происхождения в ветеринарно-санитарном

отношении, защиты населения от болезней общих для человека и животных,

реализации требовании Закона Российской Федерации от 14 мая 1993 г. № 4979-1 «О

ветеринарии», постановления Правительства Российской Федерации от 16.05.2005 №

303 «О разграничении полномочий федеральных органов исполнительной власти в

области обеспечения биологической и химической безопасности Российской

Федерации», руководителям территориальных управлений и федеральных государственных

учреждений Россельхознадзора, руководителям органов управления субъектов

Российской Федерации совместно с администрацией объектов при осуществлении государственного

лабораторного контроля и мониторинга остатков запрещенных и вредных веществ в

продукции отечественного и зарубежного производства в соответствии с

нормативными документами по отбору проб (ГОСТ, санитарные и ветеринарные

правила и нормы) и настоящим порядком, необходимо:

1. Обеспечить отбор проб;

2. Решить вопрос о выделении помещения для хранения

отобранных проб;

3. Решить вопрос доставки проб;

4. Референтным центрам, областным

лабораториям скоординировать обучение необходимого количества специалистов по

отбору проб, технологии работы и выдачи заключений.

Приложение: Порядок отбора проб, упаковка, транспортировка и хранение проб продукции при
проведении государственного ветеринарного мониторинга и ветеринарного контроля (надзора) -9л.




Письмо от 18 апреля 2007 г. N ФС-СД-2/3536
"О мерах по выполнению указания Россельхознадзора от 29.08.2006 N ФС-ЕН-2/7350 "О порядке отбора проб, упаковки, транспортировки и хранения проб продукции при проведении государственного мониторинга и ветеринарного контроля (надзора)""
Анализ деятельности территориальных органов Россельхознадзора, федеральных государственных учреждений межобластных ветеринарных лабораторий (ФГУ МВЛ) и государственных ветеринарных служб субъектов Российской Федерации по надзору за обеспечением безопасности продукции животного происхождения (далее - продукция) показывает, что указание Россельхознадзора от 29.08.2006 N ФС-ЕН-2/7350 "О порядке отбора проб, упаковки, транспортировки и хранения проб продукции при проведении государственного ветеринарно-лабораторного мониторинга остатков запрещенных и вредных веществ в организме животных и продуктах животного происхождения и ветеринарного контроля (надзора)" выполняется не в полной мере.

Письмо Россельхознадзора от 31.08.2007 N ФС-ГК-2/8748
"Об отмене письма Россельхознадзора от 29.08.2006 N ФС-ЕН-2/7350"
31.08.2007
Категория: Россия
Документ по состоянию на август 2014 г.


В связи с подготовкой нормативного акта по отбору проб и проведению лабораторного контроля безопасности продукции животного происхождения, письмо Россельхознадзора от 29.08.2006 N ФС-ЕН-2/7350, адресованное руководителям территориальных управлений Россельхознадзора, руководителям органов управления ветеринарией субъектов Российской Федерации и директорам федеральных государственных учреждений Россельхознадзора, считать утратившим силу.


Руководитель
Г.К.КОВАЛЕВ


Ребята, я запутался!
Кто знает, Ковалев родил нормативный акт али не?



Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

http://www.fsvps.ru/fsvps-docs/ru/laws/methods/methods_02.pdf

Видимо родил. На сайте висит, значит действующий...

Ну и бардак у вас в нормативке...

http://vetlab43.ru/assets/files/polesnaya-informaciya/mu-po-otboru-prob-kotlyachkova.pdf
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_108329.html
murvetlab.ru/img/all/1_Pravila_otbora_pack_train_prob._dis_.doc
http://www.alppp.ru/law/hozjajstvennaja-dejatelnost/selskoe-hozjajstvo/43/metodicheskie-rekomendacii-po-otboru-prob-veterinarnogo-nadzora-dlja-provedenija-radiologi.html
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Милка


Зарегистрирован: 15/09/2015 22:42:03
Сообщений: 52
Оффлайн

древний wrote: http://www.fsvps.ru/fsvps-docs/ru/laws/methods/methods_02.pdf

Видимо родил. На сайте висит, значит действующий...


В этой методичке очень внятно объяснён процесс отбора проб (очень похоже на то, что нам в институте рассказывали). Интересно, а почему так же нельзя в госте прописать?

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 17/05/2017 00:13:03

Не так трудно умереть за друга, как найти друга, который стоил бы того, чтобы умереть за него. (Э. Бульвер).
Милка


Зарегистрирован: 15/09/2015 22:42:03
Сообщений: 52
Оффлайн

древний wrote:
Милка wrote:
А вот это - пожалуйста)) http://docs.cntd.ru/document/1200028183 Т


оскоконамоткрытийчудных....

ГОСТ Р 51447-99 (ИСО 3100-1-91) Мясо и мясные продукты. Методы отбора проб

4.3 Количество отбираемых проб
Количество отбираемых проб с целью получения представительной первичной пробы поставки или партии (партий) должно соответствовать установленным в контракте или в другом соглашении между заинтересованными сторонами стандартным методам отбора проб на конкретный вид продукта.

Для проведения различных типов исследований (химических, микробиологических, физических или сенсорного анализа) отбор проб проводят отдельно для каждого типа.


я правильно понял, что по ГОСТу, учВЭД сам себе в контракте устанавливает, сколько и как проб у него можно отбирать?


Это зависит от того, насколько грамотный и харизматичный ветврач попадется учВЭДу. Ну и от количества совести у учВЭДа.

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 17/05/2017 00:26:09

Не так трудно умереть за друга, как найти друга, который стоил бы того, чтобы умереть за него. (Э. Бульвер).
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

древний wrote:
ГОСТ 12430-66 Продукция сельскохозяйственная. Методы отбора проб при карантинном досмотре и экспертизе

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/37892/

Коллеги, ветеринары, имеется ли у вас инструкция, гост, методичка подобная приведенной выше? (чур не смеяться документ слегка устарел морально)

Каким документом вы руководствуетесь при досмотре партий товара, состоящих из нескольких транспортных единиц или грузовых контейнеров?

Нашел вот такой например:
ГОСТ 31339-2006. Рыба, нерыбные объекты и продукция из них. Правила приемки и методы отбора проб


4.2.2 При приемке живых и сырца (свежей) рыбы и нерыбных объектов для составления выборки из разных мест партии отбирают не более 3% продукции по массе.


Ребята, в контейнере 20 000 кг. 1% это 200 кг. 3% это 600 кг.

Отбор 600 кг с контейнера?
10 контейнеров отбор 6000 кг? по цене, допустим скумбрия, 150 р./кг = 900 000 руб.
Дороговато...
Этого ж не делает никто естественно, верно?


Это выборка от которой отбираются точечные пробы, которые в свою очередь составят объединённую пробу. Далее из объединённой отбирается средняя проба, которая и пойдёт на исследования и составляет не более 3 кг или 3 экземпляров. Но скорее всего "прагматический" метод в фаворе.
В тексте есть слово "не более". Обычно ориентируются не на вес партии, а на количество мест.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

Милка wrote:
древний wrote: http://www.fsvps.ru/fsvps-docs/ru/laws/methods/methods_02.pdf

Видимо родил. На сайте висит, значит действующий...


В этой методичке очень внятно объяснён процесс отбора проб (очень похоже на то, что нам в институте рассказывали). Интересно, а почему так же нельзя в госте прописать?


Порывшись пару дней, почти уверен, что методичка есть компиляция нескольких именно ГОСТов. Что в общем-то неважно.

Итак, самый главный вопрос остался без ответа сколько контейнеров однородного товара из партии надо открыть "по закону".
Вопрос не праздный.
Перемещение контейнера в зону досмотра стоит денег и немалых. Речь о сотнях долларов с контейнера. Если партия в 10 контейнеров (автомашин, вагонов), то речь, заметьте, о тысячах.
Неспроста и всю историю затеяли с "Зеленым коридором" (даже в Цербере раздел открыли, рядом со списком четных).
Видимо идея в централизации кассы. Ну и критерии очевидны "Заплатил и безопасно". Как-то напоминает события 10 летней давности...
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

Лебедев Андрей wrote:
древний wrote:
ГОСТ 12430-66 Продукция сельскохозяйственная. Методы отбора проб при карантинном досмотре и экспертизе

http://www.internet-law.ru/gosts/gost/37892/

Коллеги, ветеринары, имеется ли у вас инструкция, гост, методичка подобная приведенной выше? (чур не смеяться документ слегка устарел морально)

Каким документом вы руководствуетесь при досмотре партий товара, состоящих из нескольких транспортных единиц или грузовых контейнеров?

Нашел вот такой например:
ГОСТ 31339-2006. Рыба, нерыбные объекты и продукция из них. Правила приемки и методы отбора проб


4.2.2 При приемке живых и сырца (свежей) рыбы и нерыбных объектов для составления выборки из разных мест партии отбирают не более 3% продукции по массе.


Ребята, в контейнере 20 000 кг. 1% это 200 кг. 3% это 600 кг.

Отбор 600 кг с контейнера?
10 контейнеров отбор 6000 кг? по цене, допустим скумбрия, 150 р./кг = 900 000 руб.
Дороговато...
Этого ж не делает никто естественно, верно?


Это выборка от которой отбираются точечные пробы, которые в свою очередь составят объединённую пробу. Далее из объединённой отбирается средняя проба, которая и пойдёт на исследования и составляет не более 3 кг или 3 экземпляров. Но скорее всего "прагматический" метод в фаворе.
В тексте есть слово "не более". Обычно ориентируются не на вес партии, а на количество мест.


Никто ни что не ориентируется. Вы контейнер открывали?
Отворяешь дверь, а там стена из ящиков, коробок мешков. Всё.
До чего рукой дотянулся, то и досмотрел.
Хорошо когда все это еще не рухает на тебя сразу же.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Милка


Зарегистрирован: 15/09/2015 22:42:03
Сообщений: 52
Оффлайн

древний wrote:

Никто ни что не ориентируется. Вы контейнер открывали?
Отворяешь дверь, а там стена из ящиков, коробок мешков. Всё.
До чего рукой дотянулся, то и досмотрел.
Хорошо когда все это еще не рухает на тебя сразу же.


Т.е. конечному потребителю содержимого контейнеров остается надеяться только на ветврача, который сидит в конце сложной цепочки проверяющих? Ветврачу на рынке, в продуктовом магазине, ветврачу на животноводческой ферме и комбикормовом предприятии легче до всего дотянуться. На ферму же не контейнеры приходят, а всего лишь грузовики, которые должны разгружаться под присмотром ветврача (вот когда действительно можно взять нормальную пробу).
Или реально поменять вышеописанную ситуацию с контейнерами (чтобы рука дотягивалась дальше - вглубь контейнера - и отбирала представительную пробу)? Или достаточно документального контроля на границе и не надо рисковать жизнью ветврача под падающими коробками, мешками и т.д.?
Не так трудно умереть за друга, как найти друга, который стоил бы того, чтобы умереть за него. (Э. Бульвер).
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9116
Оффлайн

Милка wrote:
древний wrote:

Никто ни что не ориентируется. Вы контейнер открывали?
Отворяешь дверь, а там стена из ящиков, коробок мешков. Всё.
До чего рукой дотянулся, то и досмотрел.
Хорошо когда все это еще не рухает на тебя сразу же.


Т.е. конечному потребителю содержимого контейнеров остается надеяться только на ветврача, который сидит в конце сложной цепочки проверяющих? Ветврачу на рынке, в продуктовом магазине, ветврачу на животноводческой ферме и комбикормовом предприятии легче до всего дотянуться. На ферму же не контейнеры приходят, а всего лишь грузовики, которые должны разгружаться под присмотром ветврача (вот когда действительно можно взять нормальную пробу).
Или реально поменять вышеописанную ситуацию с контейнерами (чтобы рука дотягивалась дальше - вглубь контейнера - и отбирала представительную пробу)? Или достаточно документального контроля на границе и не надо рисковать жизнью ветврача под падающими коробками, мешками и т.д.?


нет-нет.
конечному потребителю можно надеяться ТОЛЬКО на производителя. Никакие экспертизы и досмотры не делают продукцию безопасной. Безопасна только продукция, которая была произведена безопасной...
Соблюдение существующих норм отбора невозможно технически при нонешних объемах перевозок. Есть даже специальный термин "итальянская забастовка", это когда вдруг сотрудники начинают соблюдать все инструкции, что парализует работу на 90%.
Если же расширить материальную базу и штат и соблюсти все нормы, тогда все эти расходы включаться в цену товара. Многие товары просто исчезнут с рынка, а оставшиеся будут недоступны по стоимости. Снизится качество, возрастет привлекательность контрабанды и контрафакта. Расцветет коррупция и мафия. Уровень мзды за недосмотр превысит риски ответственности.
Да что там, это постоянный процесс он и сейчас происходит.
Многие нормы в принципе невыполнимы ни при каких условиях ибо несовместимы либо с товаром, либо с перевозкой, либо еще с чем.

Воот именно поэтому и должна применяться система оценки (анализа) рисков. Необходимо отказываться от невыполнимых норм. Это достигается тем, что мы не контролируем то, что безопасно по своей природе. Таких товаров 90%. Мы высвобождаем огромное количество человеческих и технических ресурсов. А то, что небезопасно с большой долей вероятности, можно контролировать с высокой тщательностью.

Соответственно обратные действия, увеличивающие количество безрезультатных и ложнорезультатных движений льют воду на темную сторону силы (ПЦР сосисок, ДНК лошадей, сухое молоко, поиск жуков зимой...).

Также оргомное зло представляет из себя подмена понятий, извращение смыслов слов. Как в данном случае "система рисков" в зеленом коридоре опирается не на риски в разрезе безопасности, а на деньги и ошибки в документа. Анализ риска по экономическим мотивам допустим в таможне, но недопустим в санитарных службах.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
 
Индекс форума » Дела наши ВТОшные
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team