Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
Вопрос к самому главному  XML
Индекс форума » К реформе
Автор Сообщение
DRON


Зарегистрирован: 07/09/2010 14:31:40
Сообщений: 90
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Сергей Л wrote:Здравствуйте. На склад поступает продукция свиноводства с копиями протоколов исследований на АЧС. Насколько правомерно требование Управления ветеринарии проводить отбор проб для повторного исследования продукции на АЧС? Спасибо.


Если исследования проведены в лаборатории, аккредитованной на проведение таких исследований, количество исследований достаточное, результаты исследований подтверждены, то неправомерно.

В Кировской перепроверяют и деньги за это берут. Такое есть еще и в других областях.
DRON


Зарегистрирован: 07/09/2010 14:31:40
Сообщений: 90
Оффлайн

вот файлик по Кировской.
 Имя файла Кировская обл..pdf [Disk] Загрузить
 Описание
 Размер файла 312 Kbytes
 Скачано:  600 раз

древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9128
Оффлайн

DRON wrote:
Николай Власов wrote:
Сергей Л wrote:Здравствуйте. На склад поступает продукция свиноводства с копиями протоколов исследований на АЧС. Насколько правомерно требование Управления ветеринарии проводить отбор проб для повторного исследования продукции на АЧС? Спасибо.


Если исследования проведены в лаборатории, аккредитованной на проведение таких исследований, количество исследований достаточное, результаты исследований подтверждены, то неправомерно.

В Кировской перепроверяют и деньги за это берут. Такое есть еще и в других областях.



Утвержден
приказом Минсельхоза России
от 14 декабря 2015 г. N 634

ПОРЯДОК
НАЗНАЧЕНИЯ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ПОДКОНТРОЛЬНЫХ
ТОВАРОВ (В ТОМ ЧИСЛЕ УЛОВОВ ВОДНЫХ БИОЛОГИЧЕСКИХ РЕСУРСОВ
И ПРОИЗВЕДЕННОЙ ИЗ НИХ ПРОДУКЦИИ) В ЦЕЛЯХ ОФОРМЛЕНИЯ
ВЕТЕРИНАРНЫХ СОПРОВОДИТЕЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ

II. Перечень оснований для проведения лабораторных
исследований подконтрольных товаров, подлежащих
сопровождению ветеринарными сопроводительными документами


7. Основаниями для проведения лабораторных исследований подконтрольной продукции (кроме уловов водных биологических ресурсов или продукции из них) являются:

требования о проведении лабораторных исследований подконтрольной продукции, содержащиеся в ветеринарных правилах осуществления профилактических, диагностических, лечебных, ограничительных и иных мероприятий, установления и отмены на территории Российской Федерации карантина и иных ограничений, направленных на предотвращение распространения и ликвидацию очагов заразных и иных болезней животных, за исключением случаев, когда необходимость подтверждения болезни не обоснована или угроза не несет в себе рисков причинения вреда здоровью и жизни человека и животных;

требования о необходимости проведения лабораторных исследований, содержащиеся в ветеринарных правилах проведения экспертизы различных видов подконтрольной продукции, утверждаемых федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере агропромышленного комплекса, включая ветеринарию;

установленное в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области ветеринарии неблагополучие по заразным и иным болезням животных на территории Российской Федерации, с которой поставляется или на которой производится продукция;

выявление при ветеринарном контроле (надзоре), экспертизе или осмотре подконтрольной продукции, для которой она установлена законодательством Российской Федерации, характерных признаков наличия возбудителей болезней, признаков порчи или иного несоответствия требованиям, установленным техническими регламентами и иными актами, составляющими право Евразийского экономического союза;

требование уполномоченного органа страны-импортера (государственного органа или учреждения страны, осуществляющего деятельность в области ветеринарии) о проведении лабораторных исследований в соответствии с требованиями этого органа.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
GSscotties

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/09/2010 03:34:15
Сообщений: 7
Оффлайн

Уважаемый Николай Анатольевич!
Назрел вопрос в связи с выпуском в свет письма ФС-НВ-7/20751 от 01.11.2016 за вашей подписью.
Чем же вы предлагаете вакцинировать животных в 2 месяца и зачем гробить еще не сформировавшуюся еще до конца иммунную систему?
Ситуация с эпизотикой нам, серьезным заводчикам, известна не хуже, чем вам, но не понятно почему крайними опять становимся мы.
Я, например, имею питомник зарегистрованный в государственной ветстанции (о чем имею сертификат), нас регулярно посещают проверяющие сотрудники ветстанции и не имеют к нам, условиям содержания и порядку вакцинации никаких претензий.
До выше указанного письма мы могли отправлять проданных щенков по правилам страны импортера, то есть не привитых от бешенства щенков до 90 дневного возраста, что очень актуально для крупных пород.
Сейчас же мы вынуждены передерживать животных до 4-х месячного возраста, что увеличивает и стоимость щенка и стоимость отправки.
Имеет ли смысл надеяться, что когда-нибудь Россельхоз станет учитывать международный опыт и перестанет измываться над иммунной системой животных, Или же, если на светлое будущее надеяться не приходиться, то хотя бы проинформируйте нас какой вакциной вы подразумевали прививать животных в два мнсяца?
vet.ngs

[Avatar]

Зарегистрирован: 01/07/2010 07:18:29
Сообщений: 1154
Оффлайн

GSscotties wrote: ... какой вакциной вы подразумевали прививать животных в два месяца?

Да мало ли чего он подразумевал.
Какая разница, кто когда, кого, в каком возрасте и чем вакцинирует?
Какая разница? Особенно ему.
Закон "О ветеринарии" Статья 4. Право на занятие ветеринарной деятельностью
Право на занятие ветеринарной деятельностью имеют специалисты в области ветеринарии с высшим или средним ветеринарным образованием.

Вакцинация животных самая что ни на есть ветеринарная деятельность.
Какой Вы хотите прочитать ответ от специалиста по закону ветеринарным не являющегося и не имеющего права заниматься этой самой ветеринарной деятельностью включая вакцинацию?
В действительности опус ФС-НВ-7/20751 от 01.11.2016 всего лишь дублирует требования Ветеринарных правил ВП 13.3.1103-96 Бешенство. Которые трактуют эту позицию так:
4.11. Продажа, покупка и вывоз собак за пределы области (края, республики) разрешается при наличии ветеринарного свидетельства с отметкой о вакцинации собаки против бешенства.
http://www.fsvps.ru/fsvps/laws/177.html
Причем трактуют начиная с 1996 года.
И именно так надо было поступать, именно этим руководствоваться все это время.
Однако пошли по другому пути.
Айболиты на местах выработали формулировку "не привита по возрасту". Что всеми и приветствовалось.
Аналогично требованиям на ввоз.
Действующие Единые требования ТС глава 15 содержат однозначную информацию.
Не позднее, чем за 20 дней до отправки животных вакцинируют, если они не были привиты в течение последних 12 месяцев:
- всех плотоядных – против бешенства. Не допускается ввоз, перемещение не вакцинированных против бешенства пушных зверей, собак и кошек;

http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/depsanmer/regulation/Documents/%D0%95%D0%B4.%D0%B2%D0%B5%D1%82.%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1.%20%D1%81%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD.%207.06.16.pdf
И значит все другие измышления на эту тему, включая ФС-ЕН-7/9078 от 13.07.2012 перестали иметь смысл.
Дополнительно новый опус привел в соответствие с современностью требование по этим самым пресловутым 30 дням - норма которая была закреплена Авиловским документом 13-8-04/2290 от 21.05.1998 г. и фигурировала в ФС-НВ-2/1116 от 09.02.2010 г.
Можно попросить упомянутый Вами персонаж учесть разумное мнение связанное со сроками вакцинации молодняка в будущих правилах по бешенству к которым, как и к любому другому ветеринарному законодательству этот персонаж наверняка будет иметь непосредственное отношение, даже не являясь специалистом в области ветеринарии.

Служебный контракт прекращен, освобожден от занимаемой должности и уволен с федеральной гражданской службы в связи с сокращением и непредоставлением иной должности гражданской службы 29.03.2013г.
Кирибати


Зарегистрирован: 16/03/2016 10:27:09
Сообщений: 86
Оффлайн

Доброго времени суток! Мы - экспортеры кормовых добавок в страны ЕС. Сейчас мы поступаем следующим образом: находим покупателя, запрашиваем вет. требования его страны, переводим, предоставляем нашим ветеринарам, они в свою очередь проверяют соответствие нашего предприятия этим требованиям, аттестуют и вперед! От наших коллег узнали некоторую информацию: с 2017 года необходима аттестация не только на конкретную страну, но и на каждую конкретную фирму-покупателя этой страны. Это стоит ...надцать тыс. руб. И это надо сделать заранее: если мы хотим продать кормовые добавки за бугор в январе, сделать разрешение на каждую фирму-покупателя надо в декабре.
Что это за бред? И если не бред, то чем регламентировано и где написано? Подскажите, кто что может быть что-то слышал... ОЧЕНЬ ВАЖНО ЗНАТЬ И ПОНИМАТЬ, ЕСЛИ ЭТО ТАК.
СПАСИБО!
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

GSscotties wrote:Уважаемый Николай Анатольевич!
Назрел вопрос в связи с выпуском в свет письма ФС-НВ-7/20751 от 01.11.2016 за вашей подписью.
Чем же вы предлагаете вакцинировать животных в 2 месяца и зачем гробить еще не сформировавшуюся еще до конца иммунную систему?
Ситуация с эпизотикой нам, серьезным заводчикам, известна не хуже, чем вам, но не понятно почему крайними опять становимся мы.
Я, например, имею питомник зарегистрованный в государственной ветстанции (о чем имею сертификат), нас регулярно посещают проверяющие сотрудники ветстанции и не имеют к нам, условиям содержания и порядку вакцинации никаких претензий.
До выше указанного письма мы могли отправлять проданных щенков по правилам страны импортера, то есть не привитых от бешенства щенков до 90 дневного возраста, что очень актуально для крупных пород.
Сейчас же мы вынуждены передерживать животных до 4-х месячного возраста, что увеличивает и стоимость щенка и стоимость отправки.
Имеет ли смысл надеяться, что когда-нибудь Россельхоз станет учитывать международный опыт и перестанет измываться над иммунной системой животных, Или же, если на светлое будущее надеяться не приходиться, то хотя бы проинформируйте нас какой вакциной вы подразумевали прививать животных в два мнсяца?


Вопрос не по адресу: не мы пишем правила, мы только обязаны наблюдать за их исполнением. Правила, кстати, старые и действуют много лет. Безобразный тон вашего обращения отношу к вашей невоспитанности и недостаточной осведомленности.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

vet.ngs wrote:
GSscotties wrote: ... какой вакциной вы подразумевали прививать животных в два месяца?

Да мало ли чего он подразумевал.
Какая разница, кто когда, кого, в каком возрасте и чем вакцинирует?
Какая разница? Особенно ему.
Закон "О ветеринарии" Статья 4. Право на занятие ветеринарной деятельностью
Право на занятие ветеринарной деятельностью имеют специалисты в области ветеринарии с высшим или средним ветеринарным образованием.

Вакцинация животных самая что ни на есть ветеринарная деятельность.
Какой Вы хотите прочитать ответ от специалиста по закону ветеринарным не являющегося и не имеющего права заниматься этой самой ветеринарной деятельностью включая вакцинацию?
В действительности опус ФС-НВ-7/20751 от 01.11.2016 всего лишь дублирует требования Ветеринарных правил ВП 13.3.1103-96 Бешенство. Которые трактуют эту позицию так:
4.11. Продажа, покупка и вывоз собак за пределы области (края, республики) разрешается при наличии ветеринарного свидетельства с отметкой о вакцинации собаки против бешенства.
http://www.fsvps.ru/fsvps/laws/177.html
Причем трактуют начиная с 1996 года.
И именно так надо было поступать, именно этим руководствоваться все это время.
Однако пошли по другому пути.
Айболиты на местах выработали формулировку "не привита по возрасту". Что всеми и приветствовалось.
Аналогично требованиям на ввоз.
Действующие Единые требования ТС глава 15 содержат однозначную информацию.
Не позднее, чем за 20 дней до отправки животных вакцинируют, если они не были привиты в течение последних 12 месяцев:
- всех плотоядных – против бешенства. Не допускается ввоз, перемещение не вакцинированных против бешенства пушных зверей, собак и кошек;

http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/depsanmer/regulation/Documents/%D0%95%D0%B4.%D0%B2%D0%B5%D1%82.%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1.%20%D1%81%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD.%207.06.16.pdf
И значит все другие измышления на эту тему, включая ФС-ЕН-7/9078 от 13.07.2012 перестали иметь смысл.
Дополнительно новый опус привел в соответствие с современностью требование по этим самым пресловутым 30 дням - норма которая была закреплена Авиловским документом 13-8-04/2290 от 21.05.1998 г. и фигурировала в ФС-НВ-2/1116 от 09.02.2010 г.
Можно попросить упомянутый Вами персонаж учесть разумное мнение связанное со сроками вакцинации молодняка в будущих правилах по бешенству к которым, как и к любому другому ветеринарному законодательству этот персонаж наверняка будет иметь непосредственное отношение, даже не являясь специалистом в области ветеринарии.



Я, кажется, вас уже предупреждал относительно соблюдения приличий. У вас с памятью плохо или с пониманием?
GSscotties

[Avatar]

Зарегистрирован: 03/09/2010 03:34:15
Сообщений: 7
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Вопрос не по адресу: не мы пишем правила, мы только обязаны наблюдать за их исполнением. Правила, кстати, старые и действуют много лет. Безобразный тон вашего обращения отношу к вашей невоспитанности и недостаточной осведомленности.


Уважаемый Николай Анатольевич!
Именно из за нашей недостаточной осведомленности мы и спрашиваем у вас - какой вакциной вы подразумевали прививать домашних животных в два месяца?
Хотелось бы также уточнений с вашей стороны - о недостатке какого воспитании идет речь и что не так с тоном моего письма?

Заранее благодарны.
Schmoselhund


Зарегистрирован: 19/10/2012 21:09:17
Сообщений: 112
Оффлайн

Я, кажется, вас уже предупреждал относительно соблюдения приличий. У вас с памятью плохо или с пониманием?

Пониманий у vetngs побольше чем у Вашей округи и огромнейшее спасибо ему за его память и консультации дельные и профессиональные
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

GSscotties wrote:
Николай Власов wrote:
Вопрос не по адресу: не мы пишем правила, мы только обязаны наблюдать за их исполнением. Правила, кстати, старые и действуют много лет. Безобразный тон вашего обращения отношу к вашей невоспитанности и недостаточной осведомленности.


Уважаемый Николай Анатольевич!
Именно из за нашей недостаточной осведомленности мы и спрашиваем у вас - какой вакциной вы подразумевали прививать домашних животных в два месяца?
Хотелось бы также уточнений с вашей стороны - о недостатке какого воспитании идет речь и что не так с тоном моего письма?

Заранее благодарны.


Ни какой не подразумеваем, поскольку не знаем, причем не вакцины не знаем, а метода. Вообще прививать можно с трех недель - иммунная система уже работает, но нормального иммунитета при прививке в возрасте до 3 мес все равно не будет. В лучшем случае праймировать удастся. Плюс еще и материнские антитела (вакцина против бешенства живая), которые до двух месяцев присутствуют. Но еще раз говорю: я, когда как чиновник, что-то пишу, то ДОЛЖЕН основываться не на своих знаниях и желаниях, а на действующих нормах права. И ни чего иного написать я не могу.

С тоном не так то, что вы говорите в уничижительном смысле: "Имеет ли смысл надеяться, что когда-нибудь Россельхоз станет учитывать", и говорите совершенно не по адресу, поскольку у нас нет права ни действовать наперекор законодательству, ни писать его. А наблюдать за его исполнением мы обязаны, невзирая на осмысленность, целесообразность и даже саму возможность (техническую) исполнения его конкретных норм.

Если бы вы зашли и просто спросили меня: почему такая ерунда происходит? Что с этим можно сделать? Был бы другой коленкор и ответ был бы совсем другой. А то только зашли и уже с претензиями, с высока. И тут таких много - надоедает это слушать. Иногда я уже сожалею о том, что сделал этот форум.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

Schmoselhund wrote:Я, кажется, вас уже предупреждал относительно соблюдения приличий. У вас с памятью плохо или с пониманием?

Пониманий у vetngs побольше чем у Вашей округи и огромнейшее спасибо ему за его память и консультации дельные и профессиональные


В отношении пониманий - не факт, а вот в отношении знаний и полезности постов я с вашим утверждением вполне согласен: он профессионален и охотно делится своими знаниями с другими и такие люди тут нужны и полезны.

И говорил не об этом, а о личных наездах, о грубости, что запрещено правилами этого форума, о чем все присутствующие предупреждены.

Поэтому критиковать тут можно любого, в том числе Россельхознадзор как орган власти, меня и других из его руководства. А вот изгаляться без меры и системно (сорваться раз другой может всякий - на это мы смотрим сквозь пальцы) я тут не позволю ни кому и ни над кем, в том числе над Россельхознадзором и над собой. Хотите повыделываться - плизте на какую - нибудь из веб-помоек, которых много есть, а тут извольте соблюдать правила и рамки приличий.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9128
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Schmoselhund wrote:Я, кажется, вас уже предупреждал относительно соблюдения приличий. У вас с памятью плохо или с пониманием?

Пониманий у vetngs побольше чем у Вашей округи и огромнейшее спасибо ему за его память и консультации дельные и профессиональные


В отношении пониманий - не факт, а вот в отношении знаний и полезности постов я с вашим утверждением вполне согласен: он профессионален и охотно делится своими знаниями с другими и такие люди тут нужны и полезны.

И говорил не об этом, а о личных наездах, о грубости, что запрещено правилами этого форума, о чем все присутствующие предупреждены.

Поэтому критиковать тут можно любого, в том числе Россельхознадзор как орган власти, меня и других из его руководства. А вот изгаляться без меры и системно (сорваться раз другой может всякий - на это мы смотрим сквозь пальцы) я тут не позволю ни кому и ни над кем, в том числе над Россельхознадзором и над собой. Хотите повыделываться - плизте на какую - нибудь из веб-помоек, которых много есть, а тут извольте соблюдать правила и рамки приличий.



Хоспади! Кто бы спорил. Вести себя надо прилично, это факт.
Чего ж хорошего, когда интеллигентные люди швыряются фекалиями как бабуины...
Но Вы сами-то осознаете, НАСКОЛЬКО абсурдна деятельность организации в коей Вы трудоустроены? Насколько варварски бесчеловечны и невежественны действия сотрудников всех уровней? Насколько ложны основные принципы так назыааемого конроля?
Эх, я совсем за другим сюда шел.

Да че тут говорить. Баньте к чертям.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9128
Оффлайн

Николай Власов wrote:
GSscotties wrote:
Николай Власов wrote:
Вопрос не по адресу: не мы пишем правила, мы только обязаны наблюдать за их исполнением. Правила, кстати, старые и действуют много лет. Безобразный тон вашего обращения отношу к вашей невоспитанности и недостаточной осведомленности.


Уважаемый Николай Анатольевич!
Именно из за нашей недостаточной осведомленности мы и спрашиваем у вас - какой вакциной вы подразумевали прививать домашних животных в два месяца?
Хотелось бы также уточнений с вашей стороны - о недостатке какого воспитании идет речь и что не так с тоном моего письма?

Заранее благодарны.


Ни какой не подразумеваем, поскольку не знаем, причем не вакцины не знаем, а метода. Вообще прививать можно с трех недель - иммунная система уже работает, но нормального иммунитета при прививке в возрасте до 3 мес все равно не будет. В лучшем случае праймировать удастся. Плюс еще и материнские антитела (вакцина против бешенства живая), которые до двух месяцев присутствуют. Но еще раз говорю: я, когда как чиновник, что-то пишу, то ДОЛЖЕН основываться не на своих знаниях и желаниях, а на действующих нормах права. И ни чего иного написать я не могу.

С тоном не так то, что вы говорите в уничижительном смысле: "Имеет ли смысл надеяться, что когда-нибудь Россельхоз станет учитывать", и говорите совершенно не по адресу, поскольку у нас нет права ни действовать наперекор законодательству, ни писать его. А наблюдать за его исполнением мы обязаны, невзирая на осмысленность, целесообразность и даже саму возможность (техническую) исполнения его конкретных норм.

Если бы вы зашли и просто спросили меня: почему такая ерунда происходит? Что с этим можно сделать? Был бы другой коленкор и ответ был бы совсем другой. А то только зашли и уже с претензиями, с высока. И тут таких много - надоедает это слушать. Иногда я уже сожалею о том, что сделал этот форум.


А про писать законодательстао зачем врете. Вы же автор множества НПА совершенно отаратного качества. А письма ведомства? Там же идиотизм на идиотизме!
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4317
Оффлайн

древний wrote:
Николай Власов wrote:
Schmoselhund wrote:Я, кажется, вас уже предупреждал относительно соблюдения приличий. У вас с памятью плохо или с пониманием?

Пониманий у vetngs побольше чем у Вашей округи и огромнейшее спасибо ему за его память и консультации дельные и профессиональные


В отношении пониманий - не факт, а вот в отношении знаний и полезности постов я с вашим утверждением вполне согласен: он профессионален и охотно делится своими знаниями с другими и такие люди тут нужны и полезны.

И говорил не об этом, а о личных наездах, о грубости, что запрещено правилами этого форума, о чем все присутствующие предупреждены.

Поэтому критиковать тут можно любого, в том числе Россельхознадзор как орган власти, меня и других из его руководства. А вот изгаляться без меры и системно (сорваться раз другой может всякий - на это мы смотрим сквозь пальцы) я тут не позволю ни кому и ни над кем, в том числе над Россельхознадзором и над собой. Хотите повыделываться - плизте на какую - нибудь из веб-помоек, которых много есть, а тут извольте соблюдать правила и рамки приличий.



Хоспади! Кто бы спорил. Вести себя надо прилично, это факт.
Чего ж хорошего, когда интеллигентные люди швыряются фекалиями как бабуины...
Но Вы сами-то осознаете, НАСКОЛЬКО абсурдна деятельность организации в коей Вы трудоустроены? Насколько варварски бесчеловечны и невежественны действия сотрудников всех уровней? Насколько ложны основные принципы так назыааемого конроля?
Эх, я совсем за другим сюда шел.

Да че тут говорить. Баньте к чертям.


Пока не заслужили. Продолжайте.
 
Индекс форума » К реформе
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team